Podcast avec Lee Jennings et Chris Callahan


Chris Callahan (de l’Université de l’Indiana) et Lee Jennings (de l’Université de l’Oklahoma) ont une colère juste. Pourquoi avons-nous des centres de soins complets contre le cancer et non des centres de soins complets pour la démence?

Nous avons un ensemble de preuves datant de 30 ans pour soutenir les personnes atteintes de démence et leurs aidants avec des soins complets de la démence. Lee Jennings a ajouté à ce solide corpus de travail avec une étude publiée dans le Journal of the American Geriatrics Society démontrant qu’un programme complet de soins de la démence basé sur l’UCLA réduisait les visites à l’urgence, la durée du séjour à l’hôpital, l’augmentation des inscriptions aux soins palliatifs et le retard de l’admission. aux soins de longue durée.

Comme le note Chris Callahan dans son éditorial d’accompagnement dans JAGS, un problème fondamental avec notre système de santé est que les économies réalisées grâce aux soins complets de la démence ne sont pas attribuables au programme de soins de la démence, mais à l’hôpital et à Medicare (visites au service d’urgence, durée du séjour à l’hôpital) ou Medicaid. (admission en soins de longue durée). Notre système de santé fragmenté n’a pas les incitations financières coordonnées pour que cela se produise pour nos patients.

Un autre point important – Chris Callahan souligne dans le podcast que nous, cliniciens, devons cesser de dire: « Il n’y a rien que nous pouvons faire pour la démence; rien ne fonctionne. » Ce n’est tout simplement pas vrai. Bien que nous manquions de programmes de soins complets pour la démence dans presque toutes les régions des États-Unis, nous disposons d’énormes ressources communautaires pour les personnes atteintes de démence et leurs soignants. L’Association Alzheimer est un excellent point de départ.

La chanson demandée était This Land is Your Land, le classique Woodie Guthrie dans le rôle de Lee Jennings à l’Université de l’Oklahoma. Chris Callahan a réécrit les paroles pour aborder le sujet, et si vous écoutez la toute fin du podcast, vous obtiendrez cette version:

Cette terre a besoin de soins pour la démence

Soins complets de la démence

De la Californie à l’Indiana

De l’Oklahoma à l’île de New York

Nous avons besoin de soins pour la démence pour nos familles

Comme je l’ai cherché clairement, la recherche pour encadrer

J’ai vu des données claires sur le triple objectif

J’ai vu la main-d’oeuvre, nous devons nous former

Nous avons besoin de soins pour la démence pour nos familles

– @ AlexSmithMD

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TRANSCRIPTION

Eric: Bienvenue sur le podcast GeriPal. C’est Eric Widera.

Alex: C’est Alex Smith.

Eric: Et Alex, nous avons deux invités avec nous aujourd’hui, qui se joignent à Zoom.

Alex: Nous avons deux invités avec nous aujourd’hui. Nous accueillons Lee Jennings, chef de division de la gériatrie au Centre des sciences de la santé de l’Université de l’Oklahoma. Elle est gériatre et chercheuse en services de santé et elle pratique la gériatrie en soins primaires. Bienvenue sur le podcast GeriPal, Lee.

Lee: Merci de m’avoir.

Alex: Et je devrais aussi mentionner, Lee est un ancien UCSFer. Et nous avons Chris Callahan, qui est chef de la recherche et du développement à Eskenazi Health, qui est un hôpital de santé publique, et est également professeur de médecine à l’Université de l’Indiana. Bienvenue sur le podcast GeriPal, Chris.

Chris: Merci de m’avoir. Je n’ai aucun lien avec San Francisco, mais j’ai vu votre pont. [laughter]

Eric: Eh bien, nous allons parler de soins complets pour la démence. Vous avez tous les deux eu des publications récentes dans le Journal of American Geriatrics Society, JAGS. Nous aimerions parler des deux articles. Mais avant de le faire, est-ce que l’un de vous a une demande de chanson pour Alex?

Chris: Lee est dans l’Oklahoma, Alex, donc ce serait formidable d’entendre Woody Guthrie.

Alex: Woody Guthrie. Voici un peu cette terre est votre terre. (en chantant)

Eric: Avez-vous ajouté une petite touche à cela?

Lee: C’est la bonne façon de procéder.

Chris: Bien joué, Alex.

Alex: Je vous remercie. Chris est un maître écrivain de parodies, d’ailleurs. Il a écrit cette formidable parodie pour la retraite de Robin Barr sur l’air de cette chanson Shallow de A Star is Born. C’était super bien. Mais c’est un non séquentiel. Nous devrions aborder le sujet d’aujourd’hui, les soins complets de la démence. Qu’est-ce que les soins complets de la démence et pourquoi en avons-nous besoin? Lee, voulez-vous nous lancer?

Lee: Sûr. En un mot, je pense que les soins complets de la démence sont des soins longitudinaux, ce sont des soins dyadiques, c’est-à-dire qu’ils prennent soin de la personne ayant une déficience cognitive ou de la démence et aussi de l’aidant familial. Ce sont des soins complets, c’est-à-dire que vous abordez les aspects médicaux, comportementaux et sociaux de la maladie. Et ce sont des soins qui ne se limitent pas au système de santé, mais qui touchent la communauté parce que c’est là que les gens passent la plupart de leur temps à la maison. Donc, des soins qui concernent la façon dont l’individu vit en dehors de la seule visite du médecin. Il y a probablement plus que cela. C’est un début.

Chris: C’est merveilleux. J’aime la façon dont le Dr Jennings a commencé avec longitudinal. J’aime y penser comme un parcours de soins. C’est un voyage pour chaque personne atteinte de démence et sa famille. Je pense que lorsque nous le faisons bien, nous suivons ce chemin avec eux.

Eric: Et quand nous parlons de soins complets, désolé, j’allais dire les soins du cancer, les soins de la démence, à quel point est-il important de se concentrer sur la maladie, la démence plutôt que, comme vous pouvez avoir des soins complets contre le cancer, des soins complets pour l’insuffisance cardiaque. Ou devrions-nous considérer cela comme des soins complets aux personnes?

Chris: Je pense que cela a été le cas pour bon nombre de nos programmes de soins collaboratifs, car comme vous le mentionnez Eric, il existe ces programmes pour de nombreuses maladies chroniques différentes. La démence a été un peu un défi pour nous tous parce que, comme Lee l’a mentionné, elle est de nature dyadique et une grande partie de ce voyage se déroule en dehors du milieu de soins de santé. C’était notre premier ordre du jour de pouvoir développer des soins complets pour cette maladie particulière, mais l’une des choses que Lee souligne dans son article est ce défi non relevé que nous avons également d’aider cette personne à gérer ses comorbidités.

Lee: La démence affecte tout le reste. Comment gérez-vous votre insuffisance cardiaque si vous souffrez de troubles cognitifs et que vous ne vous souvenez pas de prendre vos médicaments? Nous considérons la gestion des maladies chroniques pour de nombreuses autres conditions comme une autogestion. Je vais vous parler du diabète et vous allez gérer vous-même votre état et cela vous aidera à vous garder hors de l’hôpital ou autre.

Lee: Mais dans la démence, cette approche ne fonctionne pas nécessairement de la même manière, car il s’agit vraiment d’apprendre à un soignant, à un membre de la famille ou à un ami de l’aider à se gérer lui-même. En réfléchissant à l’endroit où l’individu maintient cette autonomie et sa capacité à prendre soin de lui-même, là où il commence à avoir besoin de plus de soutien. Pas seulement un soutien pour l’individu, mais un soutien pour le membre de la famille qui peut être un conjoint plus âgé, qui peut avoir ses propres problèmes de santé. Je pense que nous devons vraiment réfléchir de manière plus complète à ce à quoi ressemblent les soins lorsque nous parlons de personnes vivant avec une déficience cognitive et en réfléchissant à la façon dont cela influe sur tous les autres aspects de leurs soins.

Eric: Lee, pouvez-vous me donner un exemple, passons au programme UCLA et en particulier, nous parlerons un peu de votre article avec Dave Rubin, mais avant de le faire, pouvez-vous décrire à quoi ressemble ce programme? C’est l’un des programmes de longue durée en matière de soins complets de la démence.

Lee: Ouais. Je dois saluer Chris sur le programme parce que ce programme que j’ai aidé à évaluer à l’UCLA est vraiment basé sur un programme qui est à l’origine sorti de l’Université de l’Indiana. Ainsi, le programme UCLA est un partenariat avec un spécialiste des soins de la démence qui est une infirmière praticienne avec des soins primaires. Donc, ces patients sont dans le système de santé de l’UCLA, ils sont référés par les soins primaires. C’est vraiment un modèle de cogestion. L’idée est qu’il y a des allers-retours entre les soins primaires et le programme de soins de la démence au sujet des besoins du patient et des interventions pour aider le patient.

Lee: Il a également établi un partenariat très actif avec des organisations communautaires. Il est vraiment conçu pour atteindre la communauté, ils ont été associés à l’Association Alzheimer, à des programmes de santé de jour pour adultes, à Jewish Family Services, une myriade. C’est voulu parce que là encore, la plupart des soins dont les gens ont besoin ne sont pas chez le médecin. C’est à la maison. Le modèle s’efforce également de traiter les aspects médicaux des soins, les aspects sociaux des soins, les aspects comportementaux des soins. Vraiment systématiquement. Encore une fois, c’est longitudinal. Ce n’est pas seulement un programme de consultation ponctuel, mais c’est un programme auquel les gens adhèrent vraiment et y restent jusqu’à la mort.

Alex: Ma question est, et cela mène également à votre document et à ce que vous avez fait dans ce document en particulier, pourquoi les programmes complets de soins de la démence n’ont-ils pas été largement adoptés? Pourquoi est-ce qu’Eric, un bout de langue, dit des soins complets contre le cancer? Parce que nous avons entendu cette phrase maintes et maintes fois, mais nous n’avons pas entendu de soins complets pour la démence, car ils n’ont pas eu le même type de prise en charge dans ce pays.

Chris: Eh bien, l’une des choses que Lee vient de décrire sont toutes ces interventions que certaines personnes pourraient placer en dehors des soins médicaux traditionnels. Certaines personnes pourraient placer ces interventions sous la responsabilité de la famille. Certains pourraient dire: «Ce sont des interventions merveilleuses, mais cela ne fait pas partie de l’autorité statutaire de quelqu’un comme Medicare». Un grand nombre des interventions dont nous parlons dans le cadre global, ce ne sont pas des pilules, ce ne sont pas des procédures et ce ne sont pas des tests diagnostiques. Ils ont beaucoup à voir avec l’éducation et le soutien et ils aident vraiment cette famille à continuer à atteindre une qualité de vie.

Chris: En tant que société, nous avons des arguments raisonnables à propos de laquelle de ces interventions devrait être sous garantie médicale par rapport à ce qui fait partie d’une responsabilité familiale ou communautaire. Je pense que c’est peut-être l’un des défis uniques de la démence par rapport au cancer ou à l’insuffisance rénale chronique.

Lee: Un grand nombre des services que ces programmes complets de soins de la démence fournissent ne sont pas nécessairement en face à face des visites facturables de Medicare. Ainsi, le traditionnel, pour une grande partie de notre pays fonctionne toujours sous la rémunération des services Medicare. Nous avons des programmes basés sur la valeur, mais en grande partie des honoraires pour le service Medicare. Nous avons demandé à nos spécialistes des soins de la démence: «Combien de temps consacrez-vous à la visite facturable?» Ils ont dit: «Moins de 25%». Donc, 75% de ce qu’ils font n’est pas quelque chose pour lequel ils peuvent rédiger un code et facturer Medicare.

Lee: Donc, ces programmes, le modèle de paiement pour eux ne fonctionne vraiment pas bien dans notre structure traditionnelle. Il faudra sortir des sentiers battus de la façon dont nous payons ces choses et des avantages accumulés. Donc, si vous réduisez les hospitalisations en soins de courte durée et que vous économisez de l’argent de Medicare, mais que le système de santé en assume le coût, ou que le groupe de médecins assume le coût du programme, ceux-ci ne sont pas bien alignés. Donc, cela crée un problème où quelqu’un supporte les coûts et quelqu’un d’autre récolte les bénéfices. Nous devons trouver comment remédier à cela.

Eric: Lee pouvez-vous décrire un peu de quoi, je vais passer un peu de temps sur [inaudible 00:11:35], quels ont été les avantages, dans les multiples articles publiés, y compris le dernier dans JAGS, quels sont certains des avantages que vous voyez avec votre programme en particulier?

Lee: Je vais parler un peu du dernier article de JAGS et ensuite je veux dire la même chose à propos de l’ensemble des travaux. Dans notre dernier article du JAGS, nous avons examiné l’utilisation des soins de courte durée, nous avons examiné les soins de fin de vie, en particulier les soins palliatifs, et nous avons examiné le temps d’admission dans les foyers de soins de longue durée. Ce que nous avons constaté, c’est que, par rapport aux personnes ayant reçu un diagnostic de démence au sein de notre système de santé, mais pas dans notre programme, nous avons constaté que nous étions en mesure de réduire les visites à l’urgence et que nous étions en mesure de réduire la durée du séjour à l’hôpital et nous avons pu ont plus de personnes inscrites dans un centre de soins palliatifs, utilisent des soins palliatifs au cours des six derniers mois de leur vie, puis ont également reproduit les résultats d’une étude antérieure qui montrait que le programme avait retardé l’admission aux soins de longue durée.

Lee: Ce sont des résultats auxquels les gens se soucient. Rester en dehors de l’hôpital. Être plus à la maison. Obtenir de meilleurs soins de fin de vie. Mourir dignement. Ce sont des choses qui sont importantes pour les patients. Si vous regardez l’ensemble du travail, nous sommes l’un des nombreux programmes différents de modèles similaires. Ils ont en fait atteint un triple objectif si vous le regardez, non? Ils ont amélioré les soins. Ils ont amélioré la qualité des soins. Ils ont amélioré les résultats comme la dépression et les symptômes comportementaux et la pression exercée sur le soignant. Maintenant, nous montrons une diminution de l’utilisation et du coût des soins actifs. Nous avons atteint un triple objectif. Pourtant, il y a toujours cette évolutivité et cet obstacle de mise en œuvre que nous essayons de surmonter pour rendre ces programmes plus largement disponibles.

Chris: Je pense que c’est en quelque sorte, nous avons commencé à nous traquer un peu parce que si vous regardez le travail de l’équipe de Lee et que nous voyons chacun d’entre eux comme le prochain obstacle, cela fonctionne-t-il? Nous pensons avoir des preuves que cela fonctionne et que cela fonctionne de manière efficace? Souvent défini en économisant des ressources ou en réduisant les coûts. Nous disons: « Oui, il fait cela. » Ensuite, nous nous heurtons à quelques obstacles supplémentaires. L’un d’eux auquel Lee a déjà fait allusion et c’est que nous économisons de l’argent pour Medicare. Nous n’économisons pas nécessairement pour un système de santé donné ou une famille donnée. Le coût pour une famille de certaines de ces interventions dans cet ensemble global de soins est considérable. Certains travaux d’Amy Kelly, par exemple, ont montré que c’est encore plus important que ce que vous voyez avec d’autres maladies chroniques comme l’insuffisance cardiaque congestive, ces dépenses personnelles.

Chris: Nous avons également d’autres obstacles. L’un d’eux est la main-d’œuvre, qui est un problème profondément enraciné en médecine gériatrique, mais nous parlons également d’une main-d’œuvre pour les infirmières en pratique avancée et les travailleurs sociaux. Je voudrais simplement souligner un autre élément de l’étude de Lee, à savoir un autre problème de main-d’œuvre. Où elle dispose d’une équipe capable de faire correspondre les données de réclamation et les données de soins aux patients avec les clients de Medicare. C’est vraiment un travail difficile. Il n’y a pas beaucoup d’endroits au pays qui le font bien et qui le font particulièrement d’une manière qui a des ramifications pratiques. Une des choses que je pense tous ces articles soulignent et l’autre article qui est dans cette revue en particulier, c’est que si nous pouvions aligner les incitations et si nous avions un financement pour cet ensemble de soins, nous pourrions attirer les gens sur le marché du travail. et nous pourrions stimuler l’innovation pour faire en sorte que ces programmes fonctionnent encore plus efficacement ou s’alignent sur les objectifs de la communauté et des patients.

Eric: L’un des défis que j’ai pu voir aussi, c’est que lorsque nous parlons de cet ensemble de soins, j’ai également l’impression que les différents sites, sur différents sites, font des ensembles différents. Par exemple, il n’y a pas si longtemps, nous avions un podcast sur l’écosystème des soins. Encore une fois, montrant d’excellents résultats en ce qui concerne l’amélioration de la qualité de vie des personnes atteintes de démence, la réduction des visites à l’urgence, la réduction de la dépression et du fardeau des soignants. Mais un modèle différent de celui dont parlait Lee. Lee a dit que le sien était également basé sur votre travail. Comment devrions-nous penser à cela étant donné qu’il ne s’agit pas d’une pilule standardisée?

Chris: Eh bien, l’une des choses dans laquelle l’autre article dans lequel Lee était impliqué, au cours de ce mois de JAGS, est d’essayer de résumer un peu les composants essentiels. Le Dr Jennings vous a dit au début quels sont ces éléments essentiels. Cependant, je pense toujours que si vous expliquiez cela à un profane ou à votre propre mère, à quel point ils regarderaient cela et diraient: « Eh bien, c’est juste du bon sens. » Pourquoi devriez-vous dire à quelqu’un qu’après avoir posé un diagnostic, vous devriez le révéler à la famille? Et après leur avoir parlé de ce diagnostic très difficile, vous devriez marcher à leurs côtés. Il y en a beaucoup qui semblent assez sensés. Mais lorsque vous réduisez les ingrédients actifs comme Lee l’a fait, ces programmes commencent à se ressembler beaucoup.

Lee: Je suis d’accord avec ça. Je pense que l’autre dont il faut se souvenir, c’est que tous les systèmes de santé ne sont pas les mêmes. Il est donc normal que nous ayons une certaine variété dans la façon dont ces choses sont mises en œuvre dans différents endroits. Un peu comme si vous aviez les piliers de l’intervention, mais la forme de ce pilier, la conception dessus peut être légèrement différente, mais l’essentiel est le même. Je pense que ces éléments de base se retrouvent dans toutes ces différentes interventions, mais la personne qui la met en œuvre ou la façon dont elle atteint la communauté par rapport au système de soins de santé peut être légèrement différente. Je pense que ce n’est pas grave, car encore une fois, l’Université de l’Oklahoma où je suis maintenant, est très différente de l’UCLA où j’étais lorsque j’ai commencé ce travail. Nous avons besoin d’un cadre suffisamment adaptable pour pouvoir être appliqué dans les différents systèmes afin de rendre ces soins plus évolutifs, car nous ne répondons vraiment pas largement aux besoins des patients et des familles actuellement.

Alex: Nous ne sommes pas. Nous ne répondons donc pas aux besoins des patients atteints de démence et de leurs familles. L’une des choses que j’ai aimées dans votre éditorial Chris, je dois dire que vous avez co-écrit avec Kathleen Enrow qui, dans un podcast, parlait un peu d’optimiste, mais l’une des choses que j’aimais était l’indignation à la début. Étant donné les preuves que les soins complets de la démence améliorent les résultats pour les personnes atteintes de démence et leurs soignants, ajoutent des économies de coûts à Medicare, pourquoi ces soins ne sont-ils pas aussi largement disponibles que les IRM? Ou arthroplastie totale du genou? Ou l’hémodialyse? De quoi diable, de quel genre de preuves avons-nous besoin? Nous avons jusqu’à présent des montagnes et des montagnes de preuves. Pourquoi est-ce un tel problème et pourquoi ne pouvons-nous pas aller de l’avant avec la réforme des paiements pour mettre en place des soins complets pour la démence? Quels sont vos sens, les barrières en place pour y parvenir? Qu’est-ce que ça va prendre? Nous avons tellement de preuves. Avons-nous vraiment besoin de plus de preuves?

Chris: Je pense que l’un des aspects amusants de cette intervention que nous avons mentionnés est qu’un groupe différent la récupère dans un cadre différent avec un groupe de patients différent et ils l’adaptent, et elle est adaptable. Mais même dans une seule organisation, peu importe où vous vous trouvez. Si vous êtes dans un centre médical universitaire, un centre de santé communautaire, urbain, rural. Chaque dyade du patient atteint de démence et de son partenaire de soins est unique. Vous devez adapter cette intervention à cette dyade unique. Cela commence à poser des problèmes aux payeurs. Pour ce qui est de comprendre à quelles compétences dois-je m’attendre d’un fournisseur de cette intervention particulière? Nous ne laissons pas les gens ouvrir simplement une unité d’hémodialyse dans leur garage. Peut-être qu’un jour cela sera possible. Vous vous attendez à certaines règles et réglementations concernant les compétences.

Chris: Donc, il y a une notion qu’un payeur comme Medicare doit comprendre ce que vous faites? Comment savoir si c’est de la qualité? Comment savoir si vous l’avez réellement fait? Comme nous le disions plus tôt, certaines de ces choses que nous proposons en tant qu’ingrédients actifs et ingrédients importants ne sont pas moins importantes simplement parce qu’elles ne font pas partie de ce modèle médical. Ils ne font pas partie actuellement de l’autorité statutaire de Medicare. Des choses comme, nous pourrions aider par le biais d’une agence de services communautaires, une famille à rénover sa salle de bain. Ce qui pourrait être la différence entre aller dans une maison de soins infirmiers qualifiée ou rester dans leur propre maison, et au fait, cela pourrait coûter moins que quelques-unes des ordonnances qu’ils prennent sur une base annuelle. Cette inadéquation est l’un des gros problèmes.

Chris: L’autre est que nous avons également un problème avec la main-d’œuvre et je ne le répéterai pas, mais si cela devenait largement disponible et avec un avantage qui le soutiendrait comme nous soutenons une autre intervention, nous aurions une charge de travail énorme. à faire pour renforcer notre main-d’œuvre dans ce pays.

Eric: Allez-y Lee.

Lee: Je veux juste ajouter à cela, je pense également que nous devons sortir un peu des sentiers battus de la main-d’œuvre. Par exemple, ce concept de pyramide ou d’approche à plusieurs niveaux. Vous pourriez avoir besoin d’une intervention d’infirmière praticienne très intensive basée sur les soins de santé pour un sous-ensemble, mais vous pourriez très bien vous débrouiller avec une intervention basée sur un agent de santé communautaire ou une intervention d’un coach de santé non professionnel pour d’autres. Je pense que nous devons penser à cela comme une population et réfléchir, nous devons avoir des interventions de 10 $, et non de 10 000 $ pour que cela soit vraiment évolutif. Je pense qu’en pensant à la main-d’œuvre en dehors des sentiers battus et en réfléchissant à ce que Medicare couvrira en ce qui concerne la main-d’œuvre, les interventions des agents de santé communautaires ne sont en grande partie pas couvertes par Medicare à ma connaissance. Ce serait un exemple de réforme des paiements qui pourrait rendre certaines de ces interventions à domicile et dans la communauté plus évolutives ou plus accessibles aux gens.

Eric: Oui, pour revenir à l’écosystème des soins, sur lequel nous avions un podcast précédent, les navigateurs de la santé non professionnels étaient les principaux responsables de l’intervention et ils étaient tous au sommet de cette étude et j’adore ça parce que vous pourriez en fait afficher leurs diapositives d’enseignement. , comment ils ont appris à tous les navigateurs de la santé à utiliser gratuitement, ce qui est, je pense, incroyable. Cette pyramide se rétrécit. Je suppose qu’une question est, au sommet de cette pyramide, pour revenir à mon abus de langage au début en l’appelant un traitement complet du cancer, je pense qu’une partie de la raison est que, dans les années 70, vous avez commencé à avoir des centres de cancérologie complets et vous peut en fait sortir de l’Institut national du cancer où se trouvent ces centres nationaux de lutte contre le cancer et leurs besoins spécifiques [inaudible 00:24:48] Medicare. Avons-nous besoin de la même chose dans les soins de la démence où nous avons des centres de démence complets qui sont tenus à ces normes plus élevées qui font de la recherche? Ou les avons-nous déjà?

Chris: Il y en a qui approchent Eric. Je pense qu’ils sont assemblés avec du ruban adhésif et du fil de fer, ce qui est une métaphore du Midwest.

Eric: C’est génial, j’adore ça. J’aime cela. Rend la partie de moi qui a grandi au Michigan très heureuse.

Chris: Lee sait ce que cela signifie, mais l’une des raisons pour lesquelles il est si difficile de les maintenir sur une décennie est que vous devez les réparer ensemble. Le NIA Impact Collatory commence à construire cette infrastructure pour des essais pragmatiques. Pas nécessairement des services complets de soins de la démence et ensuite, du côté de la recherche, il y a bien sûr les centres de la maladie d’Alzheimer. Mais vous n’avez pas le même type de carburant pour des soins complets en termes de financement que vous avez pour le cancer. Mais il y a un débat là-bas, si c’est ainsi que nous voulons procéder. Lee a mentionné que nous devons apprendre à faire des choses pour un sou au lieu de 100 $ et combien de ces anciens centres de soins complets avons-nous lorsque les patients et leurs soignants ne voient qu’une personne?

Chris: Je pense que c’est là que le domaine se demande: y a-t-il un moyen de mieux coudre cela avec les soins primaires et de travailler plus en collaboration avec les soins primaires de certains de nos autres collègues spécialisés? Ou devons-nous simplement tout déplacer dans un réseau complet de soins de la démence? Je pense que c’est une question ouverte, mais dans le cadre de ce que nous disons, nous avons besoin d’un certain soutien pour innover dans ce sens. Même maintenant, c’est assez triste si quelqu’un doit conduire de la campagne du Nebraska à quelques centaines de kilomètres pour se rendre au centre complet le plus proche. Tout le monde aimerait être soigné près de chez lui.

Lee: Cela me frappe que … je pense à certains de mes patients en soins primaires. S’ils devaient se rendre à leur clinique de soins complets du cancer, à leur clinique de soins de la mémoire et à leur clinique complète d’insuffisance cardiaque, n’est-ce pas? Ils sont épuisés. Ils sont accablés. Donc, je pense que l’idée de la façon dont nous allons de l’avant, de ce que sont les soins complets et comment nous les payons, est probablement plus large que la simple démence. La démence est probablement une maladie prototypique, mais elle pourrait s’appliquer plus largement aux soins gériatriques, aux soins des personnes atteintes de maladies chroniques. Parce que les médecins de soins primaires, je suis sûr que d’autres cliniciens aimeraient avoir l’occasion de réfléchir, comment puis-je fournir des soins complets à ma population de patients? Ils font face aux mêmes obstacles avec le paiement et le fait de pouvoir avoir, si vous êtes payé pour titrer leurs médicaments uniquement si le patient est devant vous, cela les incite à ne pas gérer le téléphone.

Lee: Nous avons maintenant une opportunité avec COVID et la résurgence de la télémédecine, je sais où je suis, nous voyons beaucoup plus de cela, nous avons été plus efficaces je pense, en essayant d’atteindre certains de nos patients à domicile et nos patients en milieu rural . Je serais donc ravi de voir cela inciter à penser différemment la prestation des soins et ce que nous récompensons par des paiements.

Eric: J’aime ça. Nous avons eu plusieurs épisodes sur les défis de la télémédecine. Nous avons un podcast à venir sur la façon dont vous faites une évaluation cognitive par télémédecine? Incroyablement pertinent pour le sujet d’aujourd’hui. Voici une question pour vous. Nos auditeurs, nous obtenons environ 5000 téléchargements par podcast maintenant, merci auditeurs, appréciez-le. C’est le double de la taille d’une séance plénière AGS ou d’une séance plénière de soins palliatifs ou d’une séance plénière GSA, et notre public est extrêmement clinique. Ce sont donc des cliniciens. Sur le terrain, des cliniciens qui s’occupent des personnes âgées, s’occupent de personnes gravement malades. Quels sont les plats à emporter? Une grande partie de ce dont vous parlez ici concerne les implications en matière de politique de santé. Y a-t-il des choses à retenir pour les cliniciens en exercice, sur le terrain aujourd’hui, et ce qu’ils peuvent faire en tant que cliniciens un ou deux, en tant que personnes qui peuvent plaider pour un changement de politique de santé sur la scène nationale? Que faudra-t-il pour obtenir, pour déplacer les leviers, pour créer réellement une solution globale? Est-ce quelque chose que le Congrès doit faire? Ou est-ce quelque chose que Medicare pourrait faire par lui-même?

Eric: Alors d’abord, les cliniciens eux-mêmes, que peuvent-ils faire sur cette base? Ensuite, que peuvent-ils faire en tant que citoyens intéressés à plaider pour le changement?

Chris: Je pense qu’une chose que nous aimerions vraiment que les cliniciens commencent à communiquer à leurs patients et à leurs autres intervenants, c’est qu’il y a des choses qui fonctionnent. Arrêtez de dire que rien ne fonctionne. Arrêtez de dire des choses comme « C’est une maladie en phase terminale ». Arrêtez de dire: « Ne le diagnostiquons pas car nous ne pouvons rien y faire. » C’est manifestement faux maintenant. C’est un voyage qui va changer avec le temps pour ce patient et sa famille et vous pouvez faire beaucoup pour les aider tout au long du chemin. Il ne doit pas être défini par un carnet de prescription.

Chris: S’il y avait une chose que j’allais dire à quelqu’un qui dit que je n’ai aucune ressource, je ne peux même pas faire une chose, ce serait le cas, alors prenez le temps de découvrir quelles sont vos ressources communautaires. Au moins, envoyez les gens aux endroits qui sont mis en place pour les aider et votre diagnostic et votre crédibilité en tant que fournisseur leur ouvriront des portes pour ces services communautaires.

Eric: J’adore ça aussi parce que c’est une ressource communautaire très sous-utilisée est l’Association Alzheimer, à laquelle je n’ai vraiment commencé à penser que pendant et après la bourse de gériatrie. Lee alliez-vous dire quelque chose?

Lee: Ouais. J’allais juste ajouter à ce que Chris a dit. Je pense qu’en tant que clinicien, vous pouvez poser un diagnostic et cela est vraiment utile car cela colore le reste des soins du patient. C’est aussi alors, et le deuxième élément de cela est exactement ce que Chris a dit, se réfère aux ressources communautaires. L’Association Alzheimer est probablement la ressource la plus largement disponible dans tout notre pays et je pense que les citoyens et les cliniciens, les citoyens, les patients et les familles en tant que citoyens, exigent ces soins. Nous avons tous des téléphones intelligents. Pourquoi avons-nous des téléphones intelligents? Parce que c’est un avantage relatif et nous l’avons exigé. Nous l’utilisons. Je pense qu’il y a un concept similaire à la diffusion d’une nouvelle innovation dans ce modèle de soins. Nous espérons que la demande des consommateurs contribuera en partie à cela. Je pense, pour rendre hommage à l’Association Alzheimer, à la Fondation Hartford, à AGS pour avoir commencé à sensibiliser davantage au succès de modèles comme celui-ci, JAGS, ce podcast. Je pense qu’il est vraiment nécessaire d’informer les gens sur ce modèle.

Lee: Pourquoi les gens vont-ils aux centres de cancérologie désignés par le NCI? Parce qu’ils savent qu’ils existent et qu’ils veulent les meilleurs soins contre le cancer. Pourquoi ne voudriez-vous pas les meilleurs soins pour la démence? Je pense que la demande pour ces modèles fait partie de cette évolution. Pourquoi avons-nous une chirurgie laparoscopique? Parce que les gens le veulent. Vous avez de meilleurs résultats. C’est moins invasif. Il y a un avantage relatif évident pour cela. Il y a clairement quelque chose que nous pouvons faire pour les personnes atteintes de démence et nous devrions exiger cette disponibilité pour la conduire.

Eric: Et si vous aviez une baguette magique, vous pouvez faire n’importe quel changement de politique, quelle politique spécifique, vous en avez une. La baguette magique est sur le point de s’épuiser, vous pouvez faire un changement de politique. Qu’est ce que ça serait?

Chris: Je prendrais cet ensemble de services et je lui attribuerais un prix que Medicare était prêt à payer avec tous les contrôles réglementaires appropriés en place, ce n’était pas juste suffisant pour empêcher une organisation de perdre sa chemise, mais c’était suffisant pour pour prospérer et pour innover.

Eric: Lee, cette baguette magique est sur sa dernière corde.

Lee: Je pense de la même façon, une sorte de paiement par membre, par mois qui rendrait cela accessible aux gens pour pouvoir l’utiliser et le rendrait raisonnable pour les systèmes de soins de santé.

Eric: Puis-je demander combien, par exemple, le programme UCLA, combien cela coûte-t-il par participant? Savez-vous?

Lee: Je peux savoir, attendez.

Alex: C’est aussi une question difficile à poser, car cela coûte à qui? Coût pour la famille?

Eric: Coût pour le centre de santé, qui gère le programme?

Alex: Alors, pesez-vous dans les économies de santé dont Lee a fait preuve grâce à …

Eric: Non non. Juste le coût global du programme. Pas le coût des avantages. Par exemple, les scans PET amyloïdes, combien coûtent-ils? 1 000 $ par participant, 1 000 à 2 000. Beaucoup de gens les défendent.

Alex: Bien que Chris vient de dire que nous ne devrions pas dire que nous ne devrions pas le diagnostiquer parce que nous ne pouvons rien y faire. Nous savons que nous pouvons faire quelque chose à ce sujet. Je sais que c’est quelque peu différent parce que les scans PET amyloïdes et d’autres tests de ce type concernent plus …

Chris: Je ne préconise pas les scans TEP amyloïdes. [laughter]

Alex: D’accord.

Chris: Ils peuvent poser un diagnostic beaucoup moins cher que cela. Je pense que vous serez surpris, beaucoup de gens sont surpris de ce qu’il faudrait pour un par membre, par mois. Oui, vous pouvez le payer. Vous vous débarrassez de quelques médicaments. Mais nous parlons par membre, par mois dans la fourchette de quelques centaines de dollars. Vous pouvez fournir ces services. Donc, sur une période d’un an, vous parlez de trois à 5 000 $ par bénéficiaire. Surtout si vous ajoutez assez pour cette notion que vous avez avec d’autres conditions, comme les maladies cardiaques et le cancer, où vous pouvez innover sur une partie de la marge que l’organisation peut faire. Cela attirerait également les gens sur le marché du travail.

Lee: Donc, 300 $ par patient et par trimestre. Donc, 1 200 $ et nous avons économisé environ 2 400 $ par patient et par an. le [cross talk 00:37:41], il était neutre en termes de coûts dans cette étude une fois que vous avez pris en compte les coûts. Mais l’estimation ponctuelle était que vous économisiez environ 300 $ par patient.

Eric: Bien que, est-ce que cela inclut … Un des points que Chris fait valoir est que ces programmes ont été complétés par des fonds de recherche, les NIH, CMMI, etc., les services communautaires, les dépenses familiales. Ma question est, et Chris vous en avez parlé dans votre article, j’ai écrit un article de blog très tôt sur ce qui se passe si les soins palliatifs ne permettent pas d’économiser de l’argent? Cela veut-il dire que nous ne devrions pas le faire? Et si les soins complets de la démence n’économisaient pas réellement de l’argent? Si vous deviez additionner tous ces frais accessoires. Cela veut-il dire que nous ne devrions pas le faire?

Chris: Cela a toujours été un Saint Graal pour les soins de la dépression sur 50 ans, voire 100 ans, dont l’argument était que cela permettrait d’économiser de l’argent. Il y a beaucoup de choses que nous faisons qui ne sont pas leur métrique. Beaucoup de ces interventions coûteuses, qu’il s’agisse d’un pontage ou d’une hémodialyse, personne ne cherche à voir si elles permettent au pays d’économiser de l’argent? Les soins de santé en eux-mêmes sont une entreprise coûteuse. Je pense que l’une des choses pour lesquelles nous nous sommes entendus un peu argumenter est cette notion selon laquelle si nous la trouvons enfin, choisissez votre condition, si nous montrons que nous avons économisé de l’argent, par Dieu, la manne pleuvrait et ce n’est pas le cas. t. Cela fait partie de ce dont nous parlons. Pour notre propre entreprise de recherche et pour nous-mêmes en tant que chercheurs cliniciens, il vous suffit de reconnaître ce processus en plusieurs étapes que votre valeur P ne sera pas ce qui fera bouger le pays. Il se peut, comme Lee le disait, que la seule chose qui bouge soit la défense des patients eux-mêmes et de leur famille.

Lee: Ouais, je ne peux pas boire le Kool Aid car tout ce qui est bénéfique doit être bon marché. De bons soins peuvent coûter de l’argent, mais à la fin de la journée, concentrons-nous sur le paiement de bons soins et non sur des choses qui n’ont pas d’importance. Des soins qui n’aident pas les gens. Les interventions qui n’améliorent pas les résultats de santé ou la qualité des soins, payons pour de bons soins.

Eric: Je tiens à vous remercier tous les deux de vous joindre à nous aujourd’hui pour ce balado. Nous aurons des liens vers les articles du JAGS sur notre page Web GeriPal. Mais avant de terminer, peut-être pourrons-nous obtenir un peu plus de This Land is Your Land?

Alex: Un peu plus Cette terre est votre terre, c’est parti.

Eric: Un peu plus de twang.

Alex: (en chantant)

Eric: Lee et Chris, merci beaucoup de vous joindre à nous sur ce podcast.

Alex: Merci Chris. Merci Lee.

Lee: Merci de nous recevoir.

Eric: Et à tous nos auditeurs, merci pour votre soutien continu au podcast GeriPal. Si vous avez une seconde, partagez-la sur Twitter ou Facebook pour diffuser les nouvelles du podcast GeriPal et un grand merci à la Fondation Archstone pour votre soutien continu. Bonne nuit tout le monde.

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